Re: Topic People

**André** Jeu 11 Fév 2010 - 21:30

abdel a écrit:C pa étonnat vous laissez vos meuf faire et dire n'importe quoi, chez nous y'a le respect.

Nicole Jeu 11 Fév 2010 - 21:34

Lestat a écrit:Nicole -> C'est bien ce que je dis. Tu limite le sujet à la liberté des femmes et je reste un tantinet persuadé que nous n'aurions pas cette discussion si les musulmans voilaient les hommes et non pas leurs femmes.

Mais comme par hasard ce sont les femmes qui sont ou non voilées et comme par hasard ce sont les hommes qui ont des grandes théories sur la manière dont les femmes doivent se comporter. Etrange non ?

Je rappelle à toutes fins utiles que cette discussion est partie du fait que Diam's aurait, du fait qu'elle ose, sacrilège, faire ce qu'elle veut, aurait une mauvaise influence sur les jeunes filles dont elle est l'idole. C'est vrai quoi, si on encourage les filles à faire ce qu'elles veulent, où va-t-on ?

Lestat a écrit:Du reste, oui, désolé, montrer sa tête sur une photo ne me semble pas contraire au bon sens...Que cela soit une tête d'homme ou de femme.

Une tête change. Certes pas les vôtres messieurs : vous naissez, vivez et mourez avec la même moustache. Mais les humaines, elles, elles changent.

x 1001.

Nicole.

**ninjardin** Jeu 11 Fév 2010 - 21:44

La loi est la loi, il faut que les personnes soient identifiables, qu'elles aient changés de lunettes, de coiffures ou autres.

Il est donc normal que le temps d'un contrôle d'identité le visage soit visible.

Quand à Diam's, elle est un exemple pour les jeunes, elle a le droit de faire ce qu'elle veut, mais elle ne doit laisser aucun doute sur sa liberté de choix, sinon des jeunes pourraient faire l'amalgame dans les deux sens.

Quand à revenir sur la présence en France d'église, c'est lié à notre histoire récente. Et cela ne fait qu'un siècle que nous avons séparé l'Etat de la religion.

La France est un pays laïc, chacun est libre de penser ou de faire ce qu'il veut, dans le respect des règles de droit de notre société.

**Lestat** Jeu 11 Fév 2010 - 21:45

Nicole,

Je voudrai bien que tu me dise où je marque que l'administration discimine les femmes et que c'est parfaitement normal et où je donne des conseils sur la manière de se vêtir des dames (même si, en bon homme bonhomme, j'ai effectivement des idées sur la question). Ce n'est quand même pas de ma fautre si les musulmans voilent leurs femmes (au nom d'une religion et non de leur plein gré supposé, en passant). Je fais juste état du fait qu'ici en France, il faut montrer tête nue pour avoir certains papiers ou faire certaines choses. Je dis pas que c'est parfait, je dis pas que c'est mieux ou pire qu'ailleurs, c'est juste que c'est comme ça.

Je pense que je fréquente ce froum depuis assez longtemps pour qu'on sache que si je vois une femme à burka dans la rue, ce n'est certainement pas moi qui vais aller lui arracher. Il est vrai que j'ai pris le débat en route, alors pour y répondre originellement : je me moque de Diams comme de mon dernier slip. Qu'elle porte le voile, la capuche ou le haut de forme, ça ne me fera pas écouter ses disques. Quand au débat sur le voile qui s'en est suivi, j'apporte mon point de vue "de l'intérieur d'une administration". Que les dames portent le voile ou pas personnelement je m'en balance, moi je suis au service culturel, j'ai juste à m'intéresser si leurs peintures sont pas trop moches.

Du reste, je respecte les femmes, j'ai même un ami femme, c'est dire.

**ninjardin** Jeu 11 Fév 2010 - 21:47

Lestat a écrit:Du reste, je respecte les femmes, j'ai même un ami femme, c'est dire.

IRL? réelle en plus? whouaaa t'es notre maître Lestat priere

**Lestat** Jeu 11 Fév 2010 - 21:49

vous naissez, vivez et mourez avec la même moustache.

Sauf andré. belfé

Nicole Jeu 11 Fév 2010 - 21:49

Je n'ai plus le temps de répondre, il faut que je parte travailler. Suite demain ?

biz_joue

x 100000000000000000000000000000000000001.

Nicole.

abdel Jeu 11 Fév 2010 - 21:50

Nicole a écrit:Je rappelle à toutes fins utiles que cette discussion est partie du fait que Diam's aurait, du fait qu'elle ose, sacrilège, faire ce qu'elle veut, aurait une mauvaise influence sur les jeunes filles dont elle est l'idole. C'est vrai quoi, si on encourage les filles à faire ce qu'elles veulent, où va-t-on ?

Tu est vraiment une mauvaise femme, ce que tu écrit c trop la honte, dans tes autre message tu a manqué de respect au tout puissant, tu a manqué de respect à ton père, et maintenant tu dit que les jeunes filles peuve faire ce qu'ellles veule !
Les filles n'ont pas à faire ce qu'ellle veule si elles porte le foulard elles doivent dire que c'est pour dieu qu'elle le porte.

Tu a la chance que les français te laisse parler, chez nous sa ce passerai pas comme ca.

**Lestat** Jeu 11 Fév 2010 - 21:52

Nicole a écrit:Je n'ai plus le temps de répondre, il faut que je parte travailler. Suite demain ?

x 100000000000000000000000000000000000001.
Nicole.

Non sans un grand plaisir biz_joue

**hiddenplace** Jeu 11 Fév 2010 - 22:33

Lestat a écrit:Je comprend toujours pas comment ce basard a pu virer au débat féministe, alors que ce n'est pourtant qu'une question de bon sens.

(de là à dire que les féministes sont dénuées de bon sens )

Bon. Alors ne vous méprenez pas, je prends aussi ce super débat en cours de route, et franchement vu l'état dans lequel je rentre le soir en ce moment, c'est pas forcément de gaieté de coeur que je m'y lance, sachant que j'arriverai pas forcément à suivre (physiquement, moralement... intellectuellement ? Mr green

)

Mais c'est juste qu'en me retapant le fil depuis les 3 pages que vous avez grattées, je ne peux m'empêcher de quoter Lestat ci-dessus, parce que Nicole, j'ai beau être une femme, je ne comprends pas non plus comment le débat en est arrivé là^^
Si je peux me permettre, les quartiers de mes écoles regorgeant de femmes voilées (je n'ai pas encore vu de burka, Totoro soit loué), je me permets comme Naz, d'émettre des doutes sur la pseudo-liberté de toutes ces dames. Je pense sincèrement, pour avoir discuté avec certaines mamans, qu'il est possiblement imaginable que certaines l'aient choisi. Mais il me semble aussi fortement probable, au vu de certaines autres, que celles-ci se soient fait insistamment suggérer de porter leur voile. Et je suis même persuadée que s'il n'y avait pas de loi proprement écrite, certaines *petites filles* le porteraient aussi, peut-être même à un âge où elle ne connaîtraient absolument pas sa signification.

Qu'on soit clair, je respecte toutes les religions, je respecte la pratique des gens... à partir du moment où il y a une liberté... réelle, et pas que miroitée. Une de mes copines a vécu un moment à Mantes-la-jolie, plus particulièrement au Val-fourré (le quartier hyper chaud du coin, pour ceux qui l'ignoreraient) où son copain a passé toute son enfance. Et bien ce copain me racontait des choses hallucinantes et parfaitement déraisonnées, qui passaient dans les us et coutumes de la vie courante, comme le port du voile du jour au lendemain pour certaines demoiselles, originairement vêtues en mini-jupes ou décolletés et allant gentiment draguer en boîte, et d'un seul coup voilées des pieds jusqu'à la tête... à partir du moment où elles fréquentaient quelqu'un. Le non sens absolu. Alors on peut se dire qu'elles ont soudain vu la Lumière. Mais bon, toi Nicole qui parle de l'indépendance des femmes vis-à-vis des hommes, tu ne peux pas nier qu'ici cela signifierait que ces jeunes filles, aussi libres et spirituellement fortes qu'elles soient, ont de toute évidence été influencées par les croyances de leur compagnon.

On me dira que je prends un cas isolé et que j'en fais une généralité... et bien je ne pense pas... malheureusement. Autant je crois qu'il existe des femmes qui font vraiment le choix de leur tenue, voile ou pas voile, autant je pense que dans bcp de ces familles *très pratiquantes*, le fameux libre choix est savamment dicté par quelqu'un d'autre.
Mais cette fausse idée de liberté n'existe pas que dans l'Islam, l'intégrisme existe dans absolument toutes les religions, et je réprouve absolument toutes les pratiques, religieuses ou sectaires, qui plus qu'imposent, tendent à faire croire à une liberté personnelle alors qu'elle ressemble plus à une dictature de pensée.
Mais je comprends aussi que ça nous dépasse, nous qui avons eu la chance d'avoir un réel choix (je pense à mes parents qui ne nous ont pas baptisés, mon frère et moi, pour nous en laisser le choix (que nous n'avons pas fait^^) plus tard), et qu'il est plus facilede débattre ici, sur notre petit forum familial, plutôt que d'être confronté à la réalité de cette expérience, de l'intérieur.

Voilà, c'est tout ce que j'arriverai à pondre là tout de suite, pitité de ne me relancez pas trop, je sais pas trop si j'arriverai à assurer. Mr green

**hiddenplace** Jeu 11 Fév 2010 - 22:35

hiddenplace a écrit:
Lestat a écrit:Je comprend toujours pas comment ce basard a pu virer au débat féministe, alors que ce n'est pourtant qu'une question de bon sens.

(de là à dire que les féministes sont dénuées de bon sens )

Bon. Alors ne vous méprenez pas, je prends aussi ce super débat en cours de route, et franchement vu l'état dans lequel je rentre le soir en ce moment, c'est pas forcément de gaieté de coeur que je m'y lance, sachant que j'arriverai pas forcément à suivre (physiquement, moralement... intellectuellement ? )

Mais c'est juste qu'en me retapant le fil depuis les 3 pages que vous avez grattées, je ne peux m'empêcher de quoter Lestat ci-dessus, parce que Nicole, j'ai beau être une femme, je ne comprends pas non plus comment le débat en est arrivé là^^
Si je peux me permettre, les quartiers de mes écoles regorgeant de femmes voilées (je n'ai pas encore vu de burka, Totoro soit loué), je me permets comme Naz, d'émettre des doutes sur la pseudo-liberté de toutes ces dames. Je pense sincèrement, pour avoir discuté avec certaines mamans, qu'il est possiblement imaginable que certaines l'aient choisi. Mais il me semble aussi fortement probable, au vu de certaines autres, que celles-ci se soient fait insistamment suggérer de porter leur voile. Et je suis même persuadée que s'il n'y avait pas de loi proprement écrite, certaines *petites filles* le porteraient aussi, peut-être même à un âge où elle ne connaîtraient absolument pas sa signification.

Qu'on soit clair, je respecte toutes les religions, je respecte la pratique des gens... à partir du moment où il y a une liberté... réelle, et pas que miroitée. Une de mes copines a vécu un moment à Mantes-la-jolie, plus particulièrement au Val-fourré (le quartier hyper chaud du coin, pour ceux qui l'ignoreraient) où son copain a passé toute son enfance. Et bien ce copain me racontait des choses hallucinantes et parfaitement déraisonnées, qui passaient dans les us et coutumes de la vie courante (sans jamais être questionné !!!), comme le port du voile du jour au lendemain pour certaines demoiselles, originairement vêtues en mini-jupes ou décolletés et allant gentiment draguer en boîte, et d'un seul coup voilées des pieds jusqu'à la tête... à partir du moment où elles fréquentaient quelqu'un. Le non sens absolu. Alors on peut se dire qu'elles ont soudain vu la Lumière. Mais bon, toi Nicole qui parle de l'indépendance des femmes vis-à-vis des hommes, tu ne peux pas nier qu'ici cela signifierait que ces jeunes filles, aussi libres et spirituellement fortes qu'elles soient, ont de toute évidence été influencées par les croyances de leur compagnon.

On me dira que je prends un cas isolé et que j'en fais une généralité... et bien je ne pense pas... malheureusement. Autant je crois qu'il existe des femmes qui font vraiment le choix de leur tenue, voile ou pas voile, autant je pense que dans bcp de ces familles *très pratiquantes*, le fameux libre choix est savamment dicté par quelqu'un d'autre.
Mais cette fausse idée de liberté n'existe pas que dans l'Islam, l'intégrisme existe dans absolument toutes les religions, et je réprouve absolument toutes les pratiques, religieuses ou sectaires, qui plus qu'imposent, tendent à faire croire à une liberté personnelle alors qu'elle ressemble plus à une dictature de pensée.
Mais je comprends aussi que ça nous dépasse, nous qui avons eu la chance d'avoir un réel choix (je pense à mes parents qui ne nous ont pas baptisés, mon frère et moi, pour nous en laisser le choix (que nous n'avons pas fait^^) plus tard), et qu'il est plus facilede débattre ici, sur notre petit forum familial, plutôt que d'être confronté à la réalité de cette expérience, de l'intérieur.

Voilà, c'est tout ce que j'arriverai à pondre là tout de suite, pitité de ne me relancez pas trop, je sais pas trop si j'arriverai à assurer.

**hiddenplace** Jeu 11 Fév 2010 - 22:36

Bon ben voilà, je suis tellement fatiguée que je fais n'importe quoi. bimbo

Bon et puis c'est quoi ce bazar, je suis modo et je peux même pas virer mes bêtises, c'est nul !^^

**hiddenplace** Jeu 11 Fév 2010 - 22:38

Et j'ajouterais la chanson que j'ai postée récemment sur mon Facebook. Hiddenplace

(qui me fout toujours des frissons, d'ailleurs, chaque fois que je l'entends... j'avais posté les paroles quelque part sur le forum jadis, contente d'avoir cette version live)

**Black.Acid.VaselinE** Jeu 11 Fév 2010 - 23:16

**hiddenplace** Jeu 11 Fév 2010 - 23:27

Ah oui, et il paraît (je ne suis pas allée vérifer, vous pensez bien^^) qu'effectivement, sous leur voile, voire leur burka, bcp de femmes mettent des dessous super suggestifs et affriolants, peut-être plus que les autres... je crois que c'est une collègue qui l'avait appris d'une vendeuse de boutique de lingerie dans un des quartiers où le voile était répandu.
En gros, elles ne doivent pas se dévoiler et affoler les hommes de l'extérieur par un carré de peau ou un bout de nuque ou de cheville, mais apparemment elles doivent (ou veulent ? toujours la même question) être prête à chauffer à blanc leur cher et tendre.

Du coup, cette pub ne me choque pas^^ (ou du moins ne m'étonne pas...)

**Black.Acid.VaselinE** Jeu 11 Fév 2010 - 23:41

C'est une pub allemande, pays qui connait beaucoup de femmes voilées.

Oui, les femmes d'Arabie Saoudite sont les plus grosses consommatrices de lingerie fine au monde!

Perso, depuis que je suis ado et que je me suis rendue compte du "pouvoir" qu'a mon corps sur les hommes ( j'avais 16 ans lors de la question du port du string à l'école ) et je me disais qu'on devrait crever les yeux aux hommes qui regardent, plutôt que d'interdire les filles de porter un minuscule bout de tissu ou un grand qui recouvre tout.
C'est de leur faute tout ça, c'est eux qui sont excités par un pli de peau ou du mascara.

Hier avec Ben on a eu cet éternel débat, sur mon point de vue qui consistent à dire que les hommes sont dans l'imaginaire, Ils peuvent être excités par une paire de seins dessinée vite fait sur une feuille, et une boite taggée sur un mur les fait marrer.

Alors que nous on tombe amoureuse de personnages. Bon ok, on préfère les beaux gosses, mais là encore on retombe sur nos pattes, car cette théorie expliquerait pourquoi Serge Gainsbourg a du sex appeal.

Si on demande a cent filles et a cent garçons leurs critères pour trouver un compagnon, je suis sure que les hommes vont répondre: blonde, mince; et les filles: drôle, respectueux...

Donc pour en revenir a mon couple, il y a cette distinction homme/femme qui ne me choque pas du tout ( je suis pas féministe pour un sous ) qui fait que Ben doit m'ouvrir les portes et surtout celles de la voiture, sinon je sors pas ( ca peut être pratique pour lui :p ) et m'apporter un verre d'eau en plein milieu de la nuit :p On va dire que c'est ce qui est important pour moi, quelqu'un qui soit gentil et à l'écoute ( pas un esclave hein, il est encore libre de m'envoyer bouler ).
A coté de ça j'ai arreté de me colorer et de me couper les cheveux, et j'aime bien avoir son avis sur mes vêtements.

Ca fait partie des choses qui me semble naturelles au niveau de notre genre, rien à voir avec la société.

A côté de ça, je n'ai rien contre le voile.
Tout comme je n'ai rien contre le mariage homosexuel.

Je pense que quand ca ne nous concerne pas, on se tait et c'est tout.
Voilà pourquoi je suis contre l'interdiction d'un loi, mais par contre je suis pour ouvrir la communication avec des femmes voilées qui voudrait en parler, surtout celles qui y sont contraintes, histoire de pouvoir trouver une solution.

**hiddenplace** Jeu 11 Fév 2010 - 23:58

Personnellement je ne me prononce pas sur le droit ou pas de porter le voile, du moins en tant qu'adulte... mais je sais que la loi est clairement prononcée pour le port à l'école. Et là par contre, je me permets d'y être favorable... (jusqu'à une certaine mesure, l'idée de fermer définitivement la porte à une gamine à cause de ça, sachant qu'elle va vraiment être privée d'école à long terme ou définitivement, j'entends, et bien cette idée me gène aussi. Mais je n'ai pas de solution Shit

)

Donc cette loi pour l'école me parait d'une certaine manière "pertinente" (même si elle pose vraiment problème parfois en pratique), déjà parce qu'une jeune fille, y compris lorsqu'elle commence à penser assez librement par elle-même (donc vers l'adolescence), me semble encore trop jeune pour prendre ce genre de décision *sans être clairement influencée*
Et je pense que l'école, laïque soit dit en passant, doit être, *utopiquement* un lieu d'égalité des droits et des libertés... Je sais que c'est joli ce que je dis. Mais je sais aussi que si le port du voile était permis à l'école pour les petites et jeunes filles, les pères et les frères de certaines imposeraient sans vergogne que leur filles et soeurs, même très jeunes comme je le disais plus haut, le portent. Et là c'est de l'absurde absolu, on est bien d'accord.

Je vous ai déjà raconté que dans mon école l'an dernier, un papa pratiquant (avec ardeur) cette même religion avait exigé (en vain, bien entendu, faut pas déconner non plus) d'abord que son petit garçon (de 4 ans!!!!) ne joue pas avec les petites filles dans la cour ? qu'aucune ne lui adresse la parole ensuite ? Puis, il a refusé qu'on prenne l'enfant en photo. C'est son droit le plus strict, et en soi, ça ne m'aurait pas dérangé. Mais j'ai appris très vite que c'est parce qu'il ne voulait pas que son fils soit pris sur la même photo que les filles de la classe.

S'en est suivi que ce même petit garçon a subitement disparu de la circulation en cours d'année, vers le mois de décembre. Le père a d'abord dit à sa maîtresse (ma collègue), que la famille déménageait. Après plusieurs mois où le gamin n'était toujours pas radié (ce qui dans le jargon signifie qu'il s'inscrit officiellement dans une autre école), ma collègue a recroisé le papa dans le quartier (!) Elle demande des nouvelles du petit... "il est un peu malade"... et "on va (vraiment ?) bientôt déménager"... Bref, on n'a plus revu le petit de l'année.

Tout ça pour vous dire ce dont sont capables certaines familles religieusement "zélées"... alors imaginez pour le port du voile à l'école.

edit : et pour répondre à Nicole quand elle me lira : je suis évidemment contre tout signe distinctif d'appartenance à une religion, au fait (à l'école bien sûr, dans la rue je m'en fous !). Pas que le port du voile. Mais contrairement à ce que tu dis, je crois que ces signes distinctifs (croix, petit jésus etc) sont bien interdits à l'école. Je n'en vois jamais dans mes écoles personnellement, et j'en ai fait pas mal...
Même dans l'école privée catho où j'ai fait ma scolarité, c'était interdit d'en porter, pour te dire !!! (par contre y avait bien des crucifix dans les classes^^ contradictions quand tu nous tiens^^mais bon, y avait aussi une chapelle et tout, hein)

re-edit : moi qui avais dit que je ne voulais pas me lancer dans le schmilblick... je suis faible (dans tous les sens du terme, ce soir I don't want that

)

**André** Ven 12 Fév 2010 - 0:27

hiddenplace a écrit:Et j'ajouterais la chanson que j'ai postée récemment sur mon Facebook.

(qui me fout toujours des frissons, d'ailleurs, chaque fois que je l'entends... j'avais posté les paroles quelque part sur le forum jadis, contente d'avoir cette version live)

Cette chanson est vraiment très belle.

Ho je relance pas débat, je dis simplement que cette chanson est belle.

**Cirse** Ven 12 Fév 2010 - 1:55

Si je revois encore une fois le mot Diam's ici, je la colle dans le topic du bon coup de balai Cirse

**nazgul666** Ven 12 Fév 2010 - 11:36

Nicole a écrit:[justify]Si si : vos costumes et vos cravates, vos attachés-cases et vos I-phones, sont, par exemple messieurs, des signes distinctifs et ostentatoires d'appartenance à des croyances.

J'ajoute qu'il y a dans notre beau pays une église tous les deux cent mètres, un crucifix tous les cinquante centimètres, qu'apparemment personne ne s'offusque de ce que n'importe quel gamin aille à l'école avec un petit Jésus portatif autour du cou, et que not' bon président lui-même ne rechigne pas à assister de ci de là à une petite messouillette. On n'a donc rien viré du tout.

Ouf je n'appartiens pas à ces croyances-là! D'ailleurs le costume est l'exemple type d'un attribut que l'on oblige à porter. En tout cas, c'est ce qu'on t'apprend à l'école : rien de mieux que le costard pour les entretiens.

Pour le Jésus portatif, je ne crois pas que n'importe quel gamin en porte. D'ailleurs j'ai remarqué que pas mal de gens portent leur pays en miniature autour du cou, qui de l'Italie, qui de l'Espagne, qui de l'Algérie. Je me demande comment on prendrait quelqu'un qui aurait un Hexagone autour du cou. djak

Il y a une histoire en France qui fait que le pays a été catholique et qui explique ces édifices. Plus que du culte, c'est pour moi de l'histoire au même titre qu'un dolmen. D'ailleurs je trouve toujours très triste qu'aujourd'hui les églises/mosquées et autres temples se contentent de vagues salles polyvalentes carrées toutes moches.

Nicole a écrit:Entendons-nous bien, Abdel : je suis par définition contre toutes les religions, contre tous les sectarismes, contre tous les communautarismes, de quelque obédience qu'ils soient. Et si je m'insurge contre le fait que l'on puisse obliger quiconque à se vêtir de telle ou telle manière, je m'insurge subséquemment contre le fait que l'on lui interdise -- une interdiction et obligation sont intrinsèquement le même levier.

Si on part du principe que le choix du voile (et surtout de la burka) n'est pas un choix, alors qu'est-ce qu'il vaut mieux? Autoriser une obligation non personnelle ou l'interdire? C'est finalement là que se porte le débat.

Nicole a écrit:Je rappelle à toutes fins utiles que cette discussion est partie du fait que Diam's aurait, du fait qu'elle ose, sacrilège, faire ce qu'elle veut, aurait une mauvaise influence sur les jeunes filles dont elle est l'idole. C'est vrai quoi, si on encourage les filles à faire ce qu'elles veulent, où va-t-on ?

Attention, l'histoire de Diam's part d'une remarque de Fadela Amara, ex-Présidente de l'Asso Ni Putes Ni Soumises qui considèrent justement (si on en croit Wikipedia) que le port du voile résulte de pressions de la part des hommes.
Fadela Amara a déclaré apparemment sur Direct 8 (ça doit pouvoir se trouver quelque part la vidéo) :
« C'est une femme qui a explosé en vol face à sa réussite et qui a beaucoup souffert, mais ce n'est pas parce qu'aujourd'hui elle porte le voile qu'elle peut se permettre n'importe quoi et accuser tout le monde. »
« Elle (Diam's) devient un vrai danger pour les jeunes filles des quartiers populaires, parce qu'elle donne une image de la femme négative, selon moi. »

La Secrétaire d'Etat a répondu ça suite aux propos de Diam's aux NRJ Music Awards : « Fadela, tu te moques de moi, tu me critiques, mais est-ce que tu t'es vue avec ta tête de sorcière. » qui, eux mêmes, faisaient suite à une phrase de Fadela Amara « Burqa et voile sont des outils d'oppression pour les femmes. » lors de la conversion de Diam's.
C'est pas simple quand même djak

De la même façon, Fadela Amara s'en est pris à la présence de la fameuse femme voilée sur les listes du NPA besancionien (qui s'y entend pour faire parler de lui) : "Je dis à Olivier Besancenot que ce qu'il est en train de faire est très grave parce que'il pose un acte de banalisation du voile et donc de banalisation d'un outil d'oppression des femmes" . "Ca, c'est très grave dans une démocratie, dans la République", a-t-elle insisté, en défendant "l'éradication" du voile intégral "sur tout le sol français et pas uniquement dans les lieux publics". "Je suis très étonnée de la part d'un parti politique qui se dit laïc et féministe d'avoir sur ses listes une femme voilée" car "le voile, ce n'est pas 10 centimètres de tissu" mais le signe d'un "projet politique, de l'oppression des femmes et de la confiscation des droits des femmes", a déploré la secrétaire d'Etat.

Comme quoi l'interdiction du voile et de la burqa n'est pas forcément seulement porté par les hommes dans l'espoir de soumettre une nouvelle fois la femme à ses diktats.

hiddenplace a écrit:Ah oui, et il paraît (je ne suis pas allée vérifer, vous pensez bien^^) qu'effectivement, sous leur voile, voire leur burka, bcp de femmes mettent des dessous super suggestifs et affriolants, peut-être plus que les autres... je crois que c'est une collègue qui l'avait appris d'une vendeuse de boutique de lingerie dans un des quartiers où le voile était répandu.

L'autre jour, il y avait une femme en burqa qui était interrogée sur je ne sais plus quelle télé. Et elle disait qu'elles étaient parfaitement normales sous leur burqa et qu'elles portaient même des jeans! Des jeans! Oui messieurs, mesdames! C'est fou cette liberté!

Black.Acid.VaselinE a écrit:Oui, les femmes d'Arabie Saoudite sont les plus grosses consommatrices de lingerie fine au monde!

Sans doute les riches femmes d'Arabie Saoudite, je doute que la paysanne du coin en consomme beaucoup.

Black.Acid.VaselinE a écrit:Perso, depuis que je suis ado et que je me suis rendue compte du "pouvoir" qu'a mon corps sur les hommes ( j'avais 16 ans lors de la question du port du string à l'école ) et je me disais qu'on devrait crever les yeux aux hommes qui regardent, plutôt que d'interdire les filles de porter un minuscule bout de tissu ou un grand qui recouvre tout.
C'est de leur faute tout ça, c'est eux qui sont excités par un pli de peau ou du mascara.

En même temps, sur le string, je me demande quel est l'intérêt si ce n'est justement d'éveiller l'appétit du mal. Parce que j'ai du mal à imaginer que ce soit très pratique.

Black.Acid.VaselinE a écrit:Hier avec Ben on a eu cet éternel débat, sur mon point de vue qui consistent à dire que les hommes sont dans l'imaginaire, Ils peuvent être excités par une paire de seins dessinée vite fait sur une feuille, et une boite taggée sur un mur les fait marrer.
Alors que nous on tombe amoureuse de personnages. Bon ok, on préfère les beaux gosses, mais là encore on retombe sur nos pattes, car cette théorie expliquerait pourquoi Serge Gainsbourg a du sex appeal.
Si on demande a cent filles et a cent garçons leurs critères pour trouver un compagnon, je suis sure que les hommes vont répondre: blonde, mince; et les filles: drôle, respectueux...

Oui c'est clair que les meufs ne craquent jamais pour des beaux gosses. Leo di Carpacio, Brave boite ou George Clowniais (ouais je me suis acheté un dictionnaire de jeux de mots foireaux) sont adulés parce qu'ils sont des personnages! Mon cul tiens!
Sans doute que les hommes et les femmes répondraient ce que tu dis plus haut, mais concrètement un mec drôle, respectueux et pas très beau n'aura jamais ses chances face à un gros connard bien gaulé.

Black.Acid.VaselinE a écrit:Je pense que quand ca ne nous concerne pas, on se tait et c'est tout.
Voilà pourquoi je suis contre l'interdiction d'un loi, mais par contre je suis pour ouvrir la communication avec des femmes voilées qui voudrait en parler, surtout celles qui y sont contraintes, histoire de pouvoir trouver une solution.

Ca par contre je suis d'accord. A part que si on ne parlait que de ce qui nous concernait, on ne dirait pas grand chose djak

hiddenplace a écrit:Personnellement je ne me prononce pas sur le droit ou pas de porter le voile, du moins en tant qu'adulte... mais je sais que la loi est clairement prononcée pour le port à l'école. Et là par contre, je me permets d'y être favorable... (jusqu'à une certaine mesure, l'idée de fermer définitivement la porte à une gamine à cause de ça, sachant qu'elle va vraiment être privée d'école à long terme ou définitivement, j'entends, et bien cette idée me gène aussi. Mais je n'ai pas de solution )

Sur cet exemple, il faudrait aussi se poser la question des familles qui préfèrent sacrifier l'avenir de leurs enfants au prétexte d'une religion. Faut aussi montrer une fermeture d'esprit assez singulière.

Nicole Ven 12 Fév 2010 - 16:40

Je ne vais pas non plus relancer le débat, juste ajouter et préciser deux ou trois choses :

1. Le port ou le non-port du voile, de la burqa, de la plume dans le derrière, de l'amure médiévale ou du tailleur Channel ne pose en soi aucun problème, pas plus qu'il ne pose de problème en la codification du message qu'il est censé véhiculer. Le problème est l'obligation de quoi que ce soit par qui que ce soit, et en l'occurrence -- l'interdiction étant elle aussi une obligation -- interdire le port d'un vêtement répond exactement au même processus que le rendre obligatoire.

Autrement formulé : si rendre obligatoire le port du foulard (ou autre) est arbitraire et liberticide, l'interdire l'est tout autant.

2. Le hic ne venant -- nous venons de le voir -- pas du bout de tissu mais du droit d'ingérence que s'autorise unilatéralement la partie essentiellement masculine de l'humanité (j'en suis désolée, ç'eût dans l'absolu pu être l'inverse mais il s'avère que ce n'est globalement pas le cas) sur les affaires de la partie féminine. La femme est considérée par l'homme ni plus ni moins que comme troupeau inapte à gérer sa propre vie, troupeau auquel selon les latitudes et le Dieu du moment, il dicte ceci ou son contraire.

3. Battons-nous, non pour interdire ceci ou cela mais pour que chacune d'entre nous puisse, individuellement, choisir sa vie et la manière de la mener ; que de Téhéran à Paris en passant par Tel-Aviv et Nogent-le-Rotrou chacune puisse choisir, librement, de porter ou non ce qu'elle désire et/ou ce qui correspond à ses propres croyances, sans qu'aucun mec au nom de Dieu, de la République ou de son nombril n'ait le droit d'y trouver quelque chose à redire.

Unetelle veut porter le voile ? C'est ses oignons, pas les vôtres, pas les nôtres ? Unetelle veut faire son shopping en tutu rose ? Grand bien lui fasse, c'est ses oignons, pas les vôtres, pas les nôtres.

4. La liberté en quoi que ce soit ne consiste pas à imposer un contre-pied à quoi que ce soit. Ceux qui tuent en son nom sont aussi ne sont pas moins coupables que ceux qui la combattent.

biz_joue

x 1001.

Nicole.

**nazgul666** Ven 12 Fév 2010 - 16:57

Nicole a écrit:2. Le hic ne venant -- nous venons de le voir -- pas du bout de tissu mais du droit d'ingérence que s'autorise unilatéralement la partie essentiellement masculine de l'humanité (j'en suis désolée, ç'eût dans l'absolu pu être l'inverse mais il s'avère que ce n'est globalement pas le cas) sur les affaires de la partie féminine. La femme est considérée par l'homme ni plus ni moins que comme troupeau inapte à gérer sa propre vie, troupeau auquel selon les latitudes et le Dieu du moment, il dicte ceci ou son contraire.

Je suis désolé, mais je crois que tu as tort. L'interdiction du voile n'est pas une idée seulement masculine (cf plus haut Ni putes ni soumises).

**André** Ven 12 Fév 2010 - 17:30

Nicole a écrit:Je ne vais pas non plus relancer le débat, juste ajouter et préciser deux ou trois choses :

1. Le port ou le non-port du voile, de la burqa, de la plume dans le derrière, de l'amure médiévale ou du tailleur Channel ne pose en soi aucun problème, pas plus qu'il ne pose de problème en la codification du message qu'il est censé véhiculer.

Mais tu ne peux pas faire abstraction du message que la burqa véhicule, et c'est justement un message d'oppression des femmes, alors revendiquer, sous pretexte de liberté de choix des femmes le port de ce bout de tissu hautement symbolique c'est à mon sens une erreur.

Que dirais-tu si demain la fille le pen apparaissait sur un plateau de tv, le crane rasé, un joli tatouage dans le cou et un chouette pyjama à rayure sorti tout droit des reliques d'Auschwitz, et qu'aux personnes qui lui diraient que c'est une provocation répugnante,elle répondait "Les femmes se sont assez battues pour que je puisse aujourd'hui porter les vétements et accessoires qui me plaise"

Qui dirais-tu encore si demain une illuminée se mettait en tête de traverser les champs elysées en tenue de cuir sado-maso tenue en laisse par un cérbère qui la fouette en la traitant de sale chienne, et qu'elle réponde elle aussi à ceux qui la critique "Les femmes se sont assez battues pour que je puisse aujourd'hui porter les vétements et accessoires qui me plaise, et donner l'image de la femme que je souhaite"

Et moi je maintiens que Diams et Besancenot font de la provocation sur ce sujet, et que cette provocation va encore apporter des voix aux Le pen, et qu'on n'a pas besoin de ça en ce moment.

**Lestat** Ven 12 Fév 2010 - 18:04

Je suis d'accord avec andré : la religion ce serait beaucoup plus simple si on avait une plume dans le derrière.

Nicole Ven 12 Fév 2010 - 18:34

nazgul666 a écrit:Je suis désolé, mais je crois que tu as tort. L'interdiction du voile n'est pas une idée seulement masculine (cf plus haut Ni putes ni soumises).

Effectivement, la tendance à la radicalisation, au contre-pied et à l'absence de discernement se répand plus facilement que l'idée du libre-arbitre. Penser que seul le noir est la réponse au blanc, le petit au grand, le froid au chaud ou le bebop au loula est un terrible raccourci.

Alors oui, Ni putes ni soumises, Chiennes de garde, Nicole Garreau (à son tout petit niveau) et bien d'autres heureusement luttent contre tout ce qui est imposé à l'individu. Parce qu'encore une fois, si imposer le voile est une abomination, l'interdire l'est aussi.

André a écrit:Mais tu ne peux pas faire abstraction du message que la burqa véhicule, et c'est justement un message d'oppression des femmes, alors revendiquer, sous pretexte de liberté de choix des femmes le port de ce bout de tissu hautement symbolique c'est à mon sens une erreur.

La burqa est un message d'oppression des femmes pour la seule raison que son port est rendu obligatoire par des hommes. Elle peut de la même manière constituer un message de libération à partir du moment où nous, femmes, pouvons chacune faire le libre choix de nos croyances, de nos apparences et de nos modes de vie, de façon individuelle et non comme troupeau sous l'égide de bergers autoproclamés.

André a écrit:Que dirais-tu si demain la fille le pen apparaissait sur un plateau de tv, le crane rasé, un joli tatouage dans le cou et un chouette pyjama à rayure sorti tout droit des reliques d'Auschwitz, et qu'aux personnes qui lui diraient que c'est une provocation répugnante,elle répondait "Les femmes se sont assez battues pour que je puisse aujourd'hui porter les vétements et accessoires qui me plaise"

Qui dirais-tu encore si demain une illuminée se mettait en tête de traverser les champs elysées en tenue de cuir sado-maso tenue en laisse par un cérbère qui la fouette en la traitant de sale chienne, et qu'elle réponde elle aussi à ceux qui la critique "Les femmes se sont assez battues pour que je puisse aujourd'hui porter les vétements et accessoires qui me plaise, et donner l'image de la femme que je souhaite"

Quoi que moi j'en pense, de ça, des Sélènes, des Zoulous, des capitalistes ou de n'importe qui ne m'accorde aucun droit d'ingérence dans la vie de ceux qui la vivent -- à partir du moment où ce qui est vécu n'est pas en retour susceptible de mettre en péril l'existence d'autrui.

Je me battrai pour que ma voisine ait le droit d'avoir l'existence de son choix (de son choix à elle et à personne d'autre) ; je me battrai de même pour qu'elle ait le droit de ne pas vivre ce que d'aucuns, fussent-ils bien-pensants et aussi persuadés de la justesse de leurs propres croyances que ceux qu'ils dénoncent, tentent de leur imposer.

Oui, messieurs, nous ne sommes pas une masse compacte de folles hystériques à canaliser mais des êtres pensants et ressentants, capable de nous définir individuellement sans vos accords. Fichez-nous la paix, dans un sens comme dans l'autre, et vous comme nous ne nous en porterons que mieux.

biz_joue

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Nicole.

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