Ils l'ont dit!!!

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Message  André le Mer 20 Jan 2010 - 15:43

N'empêche que pour revenir à notre discussion du début je trouve qu'il y a trop de foncionnaires à payer, prenons un exemple précis : La collecte des impôts

Faut-il payer à vie une armada de percepteurs pour collecter l'impot ? Il me semble qu'il serait beaucoup plus économique d'embaucher au coup par coup des malabars armés jusqu'au dents pour aller filer une bonne raclée à celui qui à "oubié" de payer ses impôts. Ca couterait peut-être un peu plus cher les 2 ou 3 premières années mais après tout les contribuables auraient vite compris.
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Mer 20 Jan 2010 - 15:51

Je ne relève pas, je ne relève pas, je ne relève pas, je ne relève pas, je ne relève pas... Je relève !

Voilà un autre avantage -- et non le moindre -- de l'étatisation de l'économie. A partir du moment où tout le monde est rémunéré par l'Etat, la collecte de l'impôt devient inutile...

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  André le Mer 20 Jan 2010 - 15:56

Ha non, l'état assure un minimum vital à vie à tous les membres de la collectivité, mais on permet (et même encourage) les gens à essayer d'avoir un peu plus d'argent en exercant une activité rémunérée et c'est sur tous ces revenus supplémentaires qu'on applique un impôt.
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Mer 20 Jan 2010 - 16:15

Justement non ! On retombe(rait) dans le piège immonde du travail, du mérite, du salaire, de ces croyances et "valeurs" arbitrairement accordée aux êtres, actes et choses.

Même moyens pour tout le monde -- charge à ceux qui souhaitent travailler de se trouver une autre motivation que la motivation financière.

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  André le Mer 20 Jan 2010 - 16:30

Ouais mais dans ce cas là l'état n'a plus de rentrée d'argent, et il n'a donc plus la possibilité de verser ce revenu d'existence. On pourra tous faire de la broderie (pas pour l'argent mais pour le fun) parce qu'on à le temps mais c'est pas ça qui va enrichir l'état.

On donne effectivement le même revenu vital à tout le monde sans condition (même madame Bettencourt) et après on laisse faire les gens, sinon si on prive les gens de cette liberté ça devient du communisme et ça ça marche pas.
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Mer 20 Jan 2010 - 17:32

André a écrit:Ouais mais dans ce cas là l'état n'a plus de rentrée d'argent, et il n'a donc plus la possibilité de verser ce revenu d'existence. On pourra tous faire de la broderie (pas pour l'argent mais pour le fun) parce qu'on à le temps mais c'est pas ça qui va enrichir l'état.
Deux remarques :
1. L'Etat (entité abstraite composée de "nous" concrets) n'a pas plus que quiconque vocation à s'enrichir ;
2. L'Etat produisant l'argent -- qui n'est autre qu'une variante simplifiée du système de troc -- il est parfaitement à même d'en produire la quantité suffisante pour que tout le monde puisse vivre. Rappelons tout de même qu'un billet, un chèque, un assignat ou un je-ne-sais-quoi n'est rien d'autre qu'un bout de papier auquel on donne une valeur arbitraire.

André a écrit:On donne effectivement le même revenu vital à tout le monde sans condition (même madame Bettencourt) et après on laisse faire les gens, sinon si on prive les gens de cette liberté ça devient du communisme et ça ça marche pas.
Le hic du communisme -- du moins tel qu'il fut appliqué, et non tel qu'il fut élaboré -- a effectivement été de tenter d'appliquer quelque précepte que ce soit à d'autres domaines que l'économie. Appliquer un système social juste et égalitaire n'aurait dû en rien interdire de dessiner Lénine (par exemple) jouant de la trompette avec des poils dans les oreilles. La seule chose à prohiber eut dû être la spéculation quant à une hypothétique valeur marchande dudit dessin.

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Nicole.

P.-S. Very Happy Et maintenant, lorsque quelqu'un googlisera Lénine + Trompette + Poil, hein, où aboutira-t-il ?
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  nazgul666 le Mer 20 Jan 2010 - 18:12

Nicole a écrit:
nazgul666 a écrit:Disons que si tu donnes, je sais pas moi, 1000 euros sans rien faire, tous les gens qui sont justement au SMIC préfèreront sans doute ne rien faire chez eux que se faire chier à aller bosser, il faudra de toute façon quelqu'un pour se taper le boulot. Ca va tout décaler et ne rien changer au final.
Non seulement ils préfèreront, mais ce sera en tous points préférable -- et notre petite planète ne s'en portera que mieux.

Regarde (par exemple) mon travail : encaisser du carburant ou passer la serpillière, n'importe quelle machine même un peu neuneu peut le faire. On me paye mille euros et des brouettes pour faire ça : avec les frais engendrés par ce travail, ce qu'il me reste au bout du mois se résume facilement : rien. Comment vais-je faire tourner cette censuré d'économie de marché avec rien ? Là aussi la réponse est vite trouvée : je ne la fais pas tourner, je m'arrange pour avoir des activités qui me coûtent le plus près possible de zéro euro.

Si maintenant pour la même somme on me dit "ma petite dame restez chez vous", que va-t-il se passer ? Je vais réaliser de substantielles économies sur la somme engrangée. Le surcroît de temps libre associé au bonus pécuniaire engendré va nécessairement m'autoriser et m'inciter à dépenser les soussous : je vais par exemple pouvoir aller enfin au cinéma (les producteurs me disent merci), lire plein de bouquins passionnants (les éditeurs me disent merci), m'acheter la robe géniale vue dernièrement en vitrine (le couturier me dit merci), et aller me faire faire des papouilles et des mamouilles chez l'esthéticienne tous les trois jours (l'esthéticienne me dit merci, mais c'est une fille correcte, donc je dois avouer qu'elle me remercie de toute façon).

Résultat : tout le monde est content. Moi qui peux enfin faire autre chose de ma vie que la guignole dans une station-service, et la société mercantile qui voit d'un coup d'un seul ses bénéfices augmenter.

Et avec un peu de chance et comme je suis une fille qui aime me sentir utile, et bien je me trouverai un travail que je ne ferai que par plaisir (productrice de cinéma, éditrice, couturière ou esthéticienne par exemple) et dont l'accomplissement ne sera pas assujetti à une bête question de survie.

Pour sauver ce système de censuré, la solution est de payer tout le monde, sans condition.

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J'aimerais juste savoir combien d'économie tu vas pouvoir réaliser en restant chez toi. Parce que j'ai du mal à voir si c'est si important...

Nicole a écrit:2. L'Etat produisant l'argent -- qui n'est autre qu'une variante simplifiée du système de troc -- il est parfaitement à même d'en produire la quantité suffisante pour que tout le monde puisse vivre. Rappelons tout de même qu'un billet, un chèque, un assignat ou un je-ne-sais-quoi n'est rien d'autre qu'un bout de papier auquel on donne une valeur arbitraire.[/justify]

Bon je suis très très loin d'être un économiste mais il me semble que plus tu produis du billet, moins le billet vaut (c'est de l'offre et de la demande). C'est ce qui a fait, je crois (attention je dis peut-être des conneries plus grosses que moi), que les Russes faisaient la queue pour avoir un peu de pain (et même pas de jeu).

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Mer 20 Jan 2010 - 18:30

nazgul666 a écrit:J'aimerais juste savoir combien d'économie tu vas pouvoir réaliser en restant chez toi. Parce que j'ai du mal à voir si c'est si important...
Véhicule, carburant, garde-robe, dopage (eh oui, pour les 3x8, on se dope...), piles du réveil, anti-rides, j'en oublie sûrement. A vue de nez, cent euros par mois. Soit un dixième du salaire rien que pour avoir le droit d'avoir un salaire.


nazgul666 a écrit:Bon je suis très très loin d'être un économiste mais il me semble que plus tu produis du billet, moins le billet vaut (c'est de l'offre et de la demande).
C'est justement ça qu'il faut anihiler. L'économie est un code : à partir du moment où le code dessert le plus grand nombre, on en change. Un bout de papier n'a intrinsèquement aucune autre valeur que celle que l'on écrit dessus.


nazgul666 a écrit:C'est ce qui a fait, je crois (attention je dis peut-être des conneries plus grosses que moi), que les Russes faisaient la queue pour avoir un peu de pain (et même pas de jeu).
... ou que nous la faisons pour avoir un peu de travail ? Travail sans lequel, que nous fassions la queue ou pas, on nous assène que nous n'aurons pas de pain ?

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  nazgul666 le Mer 20 Jan 2010 - 19:06

Nicole a écrit:
nazgul666 a écrit:J'aimerais juste savoir combien d'économie tu vas pouvoir réaliser en restant chez toi. Parce que j'ai du mal à voir si c'est si important...
Véhicule, carburant, garde-robe, dopage (eh oui, pour les 3x8, on se dope...), piles du réveil, anti-rides, j'en oublie sûrement. A vue de nez, cent euros par mois. Soit un dixième du salaire rien que pour avoir le droit d'avoir un salaire.

Ben tu dépenses quand même diable
L'économie se moque pas mal que tu dépenses de l'argent pour ton plaisir ou parce que tu es obligée. En plus tu seras de toute façon obligée d'avoir un véhicule, la garde-robe aussi (mais différente).

Nicole a écrit:
nazgul666 a écrit:Bon je suis très très loin d'être un économiste mais il me semble que plus tu produis du billet, moins le billet vaut (c'est de l'offre et de la demande).
C'est justement ça qu'il faut anihiler. L'économie est un code : à partir du moment où le code dessert le plus grand nombre, on en change. Un bout de papier n'a intrinsèquement aucune autre valeur que celle que l'on écrit dessus.

A un moment, tu as forcément besoin d'échange (à moins de chambouler vraiment de fond en comble notre monde, et je n'ai aucune idée du comment). Quand tu voudras manger, il te faudra quelque chose à échanger. Que ça soit un billet ou n'importe quoi, ça aura forcément une valeur. Certes le gouvernement pourrait décider que le kg de patate vaille 0,00001 euros. Mais dans ce cas-là, qui pousserait les gens à faire pousser des patates??

Malheureusement j'ai peur qu'il y ait nécessairement besoin d'un certain nombre de travailleurs. Tout n'est pas encore automatisable. Et comment trouver ces travailleurs nécessaires?

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Mer 20 Jan 2010 - 21:28

nazgul666 a écrit:Ben tu dépenses quand même diable
Ah ça oui. Restent donc peu ou prou 900 euros pour payer le loyer (plus du tiers de cette somme) et les charges, se nourrir, se vêtir, s'assurer, payer l'abonnement Internet pour me chamailler avec un certain Nazgul, j'en passe et des meilleures.


nazgul666 a écrit:En plus tu seras de toute façon obligée d'avoir un véhicule, la garde-robe aussi (mais différente).
Possible, mais je ne serai pas tenue de faire cinquante kilomètres par jour avec ma bétaillère -- et d'avoir trois cent douze tenues "rouges et politiquement correctes".

nazgul666 a écrit:A un moment, tu as forcément besoin d'échange (à moins de chambouler vraiment de fond en comble notre monde, et je n'ai aucune idée du comment). Quand tu voudras manger, il te faudra quelque chose à échanger. Que ça soit un billet ou n'importe quoi, ça aura forcément une valeur. Certes le gouvernement pourrait décider que le kg de patate vaille 0,00001 euros. Mais dans ce cas-là, qui pousserait les gens à faire pousser des patates??
Justement, le besoin d'échange... Que tout le monde ait quelque chose à échanger est la condition sine qua non pour qu'il ait lieu. Le marché de dupes "esclavage contre vie à peu près sauve" auquel nous sommes de plus en plus nombreux(-ses) à être soumis(-es) n'est par définition pas un échange, mais une imposition.

nazgul666 a écrit:Malheureusement j'ai peur qu'il y ait nécessairement besoin d'un certain nombre de travailleurs. Tout n'est pas encore automatisable. Et comment trouver ces travailleurs nécessaires?
Il s'avère que tout ce que personne ne voudrait faire s'il avait le choix est automatisable -- et l'est de facto de plus en plus. Le hic est que l'on ne maintient pas le salaire des gens remplacés par les machines...

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  ninjardin le Mer 20 Jan 2010 - 23:20

Arf, vaste débat sur l'économie, qui demanderais que chacun expose son point de vue en une seule traite afin de pouvoir discuter des points litigieux sans perdre le fil...

Pour les néophytes en économie, lisez Monnayé de Pratchett qui est très bien (tout d'abord parceque c'est du Pratchett), mais aussi parcequ'il explique de façon ludique l'économie.


Donc tout d'abord, pourquoi ne pas remplacer l'homme par des machines.

Tout simplement parce qu'une machine travaille 7J/7 24h/24 sans demander son reste à personne.
Ce qui fait du chômage en plus, surtout qu'une machine ne se nourrit pas, ne s'habille pas et ne possède pas de logement, les 3 principaux postes de dépense des travailleurs.
Ce qui fait que toutes les personnes travaillant dans ces secteurs sont eux aussi au chômage. et ainsi de suite.
Donc il faut de la main d'oeuvre ne serait-ce que pour faire tourner l'argent, l'économie n'est viable que si l'argent circule, que s'il se crée de la valeur grâce au travail.

Ensuite, l'idée d'un revenu pour tous. Certes, c'est bien, c'est beau. Mais si personne ne travaille, ne paie d'impot, ne crée de valeur, comment l'Etat pourra-t-il distribuer des sous qu'il ne possède pas?

Quand au troc. Qu'est-ce qui me garantie la valeur de ce que j'échange? en quoi c'est équitable par exemple d'échanger un kilo de pomme de terre contre 1 manteau en peau de mouton? si je suis dans une région ou la pomme de terre est rare, avec mon kilo je serais celui qui dicterais les conditions d'échange, mais si je suis dans une région ou elle est en profusion, je ne serais rien d'autre qu'un vendeur anonyme.
Avec la mise en place d'une monnaie, d'une valeur, je sais qu'au sein d'un même pays, mon kilo vaudra toujours la même chose.

Quand à l'idée de produire plus de billets, plus on crée de masse monétaire, plus on contribue à créer de l'inflation.

L'économie est utile pour tous, la mondialisation est utile pour tous. Seulement, derrière ces concepts étranges et compliqués qui rebutent parfois le néophyte, certains, parce que c'est leur objectif, dénature complétement ces théories pour en tirer des définitions fausses. Rajouter par dessus les inepties que racontent les médias de masse et l'on arrive à ne plus parler le même langage économique.

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Cirse le Mer 20 Jan 2010 - 23:50

Regarde (par exemple) mon travail : encaisser du carburant ou passer la serpillière, n'importe quelle machine même un peu neuneu peut le faire. On me paye mille euros et des brouettes pour faire ça : avec les frais engendrés par ce travail, ce qu'il me reste au bout du mois se résume facilement : rien. Comment vais-je faire tourner cette censuré d'économie de marché avec rien ? Là aussi la réponse est vite trouvée : je ne la fais pas tourner, je m'arrange pour avoir des activités qui me coûtent le plus près possible de zéro euro

Viens au Secours Catholique, j'organiserai pour ton cas une "commission d'action de secours" qui te donnera un surplus d'argent afin de t'inciter à avoir un projet viable et arrondir tes fins de mois biz_fleur

Pour sauver ce système de censuré, la solution est de payer tout le monde, sans condition

toutefois, la réalité est que même un fonctionnaire moyen qui gagne 1 000 zors/mois préfère encore les toucher plutôt qu'on le prive d'emploi. Les infos et autres faits divers sont assez édifiants à ce sujet. Il y a bien sûr des exceptions qui confirment la règle mais de moins en moins ceux qui se glorifient à être payés à/pour ne rien faire sont des menteurs, des inconscients bien nés ou encore des hypocrites. Le travail n'est sans doute pas la santé mais il y contribue belfé
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Mer 20 Jan 2010 - 23:58

ninjardin a écrit:Mais si personne ne travaille, ne paie d'impot, ne crée de valeur, comment l'Etat pourra-t-il distribuer des sous qu'il ne possède pas?
En les faisant fabriquer par ces machines qui le feront sans même demander une part.

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  ninjardin le Jeu 21 Jan 2010 - 0:06

Alors dans ce cas l'argent n'aura aucune valeur....

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Mepht le Jeu 21 Jan 2010 - 0:14

ninjardin a écrit:Alors dans ce cas l'argent n'aura aucune valeur....

tant qu'on peut aller boire un coup avec...
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  ninjardin le Jeu 21 Jan 2010 - 0:15

au moins tu ne perds pas le Nord Yannouze

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Jeu 21 Jan 2010 - 0:17

ninjardin a écrit:Alors dans ce cas l'argent n'aura aucune valeur....
Qu'est-ce que cela peut faire, à partir du moment où il a la même pour tout le monde ? La valeur de l'argent n'existe pas concrètement : c'est une convention, rien de plus, originellement destinée à faciliter le lien social. Rôle qu'il ne remplit qu'à l'incontournable condition que tout le monde dispose de la même chose.

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Lestat le Jeu 21 Jan 2010 - 0:20

ce sujet manque de femmes à poil.

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Mepht le Jeu 21 Jan 2010 - 0:20

Nicole a écrit:
ninjardin a écrit:Alors dans ce cas l'argent n'aura aucune valeur....
Qu'est-ce que cela peut faire, à partir du moment où il a la même pour tout le monde ? La valeur de l'argent n'existe pas concrètement : c'est une convention, rien de plus, originellement destinée à faciliter le lien social. Rôle qu'il ne remplit qu'à l'incontournable condition que tout le monde dispose de la même chose.

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c'est pas faux
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Mepht le Jeu 21 Jan 2010 - 0:21

Lestat a écrit:ce sujet manque de femmes à poil.

c'est pas faux nn plus =p
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Nicole le Jeu 21 Jan 2010 - 0:30

Lestat a écrit:ce sujet manque de femmes à poil.
Rassure-toi, la paupérisation y travaille -- et nous serons certainement nombreuses à être nues. Avec les côtes saillantes, ça va être super joli.

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  nazgul666 le Jeu 21 Jan 2010 - 0:36

ninjardin a écrit:Donc tout d'abord, pourquoi ne pas remplacer l'homme par des machines.

Tout simplement parce qu'une machine travaille 7J/7 24h/24 sans demander son reste à personne.
Ce qui fait du chômage en plus, surtout qu'une machine ne se nourrit pas, ne s'habille pas et ne possède pas de logement, les 3 principaux postes de dépense des travailleurs.
Ce qui fait que toutes les personnes travaillant dans ces secteurs sont eux aussi au chômage. et ainsi de suite.
Donc il faut de la main d'oeuvre ne serait-ce que pour faire tourner l'argent, l'économie n'est viable que si l'argent circule, que s'il se crée de la valeur grâce au travail.

Il y a pas mal de gens qui craignaient que l'arrivée des machines, puis des ordinateurs allait créer du chômage. Au final ce n'est pas vrai. C'est juste que le travail évolue. Dans un monde idéal (et impossible), celui que voudrait Nicole, les machines feraient tout. De la production au diagnostic médical. Dans ce cas l'homme n'a plus besoin de travailler puisque les machines produisent pour lui.

Quand au troc. Qu'est-ce qui me garantie la valeur de ce que j'échange? en quoi c'est équitable par exemple d'échanger un kilo de pomme de terre contre 1 manteau en peau de mouton? si je suis dans une région ou la pomme de terre est rare, avec mon kilo je serais celui qui dicterais les conditions d'échange, mais si je suis dans une région ou elle est en profusion, je ne serais rien d'autre qu'un vendeur anonyme.
Avec la mise en place d'une monnaie, d'une valeur, je sais qu'au sein d'un même pays, mon kilo vaudra toujours la même chose.

Euh... non ton kilo de patate n'a pas du tout la même valeur. Si tu prends un litre de fioul, tu verras qu'il est moins cher où il est facilement trouvable (proche de la mer, des raffineries) et plus cher quand tu t'éloignes des grands centres. Pareil pour plein de trucs (ex: un 50m² à Metz, Lyon ou Paris).

Nicole a écrit:
ninjardin a écrit:Mais si personne ne travaille, ne paie d'impot, ne crée de valeur, comment l'Etat pourra-t-il distribuer des sous qu'il ne possède pas?
En les faisant fabriquer par ces machines qui le feront sans même demander une part.

En conservant notre système, si tout le monde gagne deux fois plus, tous les prix vont être multipliés par deux.

Nicole a écrit:
ninjardin a écrit:Alors dans ce cas l'argent n'aura aucune valeur....
[justify]Qu'est-ce que cela peut faire, à partir du moment où il a la même pour tout le monde ? La valeur de l'argent n'existe pas concrètement : c'est une convention, rien de plus, originellement destinée à faciliter le lien social. Rôle qu'il ne remplit qu'à l'incontournable condition que tout le monde dispose de la même chose.

Certes la valeur n'existe pas concrètement. Après tout, certains pays dévaluent bien leur monnaie. Il n'est pas destiné à faciliter le lien social, mais le lien économique, l'échange. Une simple façon de faciliter les échanges, que tout le monde parte sur la même base.

Pour Lestat

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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  André le Jeu 21 Jan 2010 - 0:47

Bon étant donné que moi je suis maintenant retraté et que je suis par conséquent assuré d'avoir un revenu à vie, je me retire du débat.


Dernière édition par André le Jeu 21 Jan 2010 - 16:53, édité 1 fois
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  Lestat le Jeu 21 Jan 2010 - 1:26


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- Ouaip, je suis à abonné à Nichons Magazine !
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Re: Ils l'ont dit!!!

Message  André le Jeu 21 Jan 2010 - 1:41

clap
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