La chute

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La chute

Message  Cirse le Mer 5 Jan 2005 - 15:31



La chute retrace les six ou sept derniers jours d'Adolph HITLER à l'intérieur de son bunker. Réalisé par un allemand ce film fait tomber avec fracas le tabou du Nazisme dans le vieux continent . Plusieurs long-métrages ont été réalisés par le passé sur le dictateur mais sans commune mesure avec la polémique actuelle que soulève cette dernière oeuvre en date. Il faut dire que l'on nous montrait jusqu'à présent la prime ascension suivie des manoeuvres militaires du dirigeant en tant que chef de guerre mais aussi, redresseur économique de son pays après 1929 , avec les conséquences engendrées par l'influence de ses généraux, ses maréchals et ses hommes politiques, peu à peu fanatisés à ses conceptions de la race pure physiquement & moralement, en opposition à une race perverse et sans noblesse. De l'existence de ces camps de concentration construits arbitrairement mais dans un souci de logique implacable, pour de monstrueux motifs et qui a été occulté à son prople peuple au zénith de son règne ! Tout le monde connaît aujourd'hui l'histoire , même ceux qui sont nés bien après la guerre et l'on ne se prive pas de nous rappeler régulièrement à l'aide de documentaires parfois passablement traumatisants, le devoir de mémoire !
Ce qui pose problème dans ce film qui sort aujourd'hui -hormis le fait que tous les critiques s'accordent à dire qu'il est remarquablement interprété (Bruno GANZ, un acteur émouvant, plus tout jeune mais sensible) c'est justement le fait qu'il approche un peu trop la réalité de cette période ténébreuse et floue dans laquelle le fürher, malade et hystérique, donnait des ordres insensés à la Wermarch pour qu'elle tienne Berlin entre les coups de boutoir Russes & Alliés. Dans le film, au milieu de sa forteresse souterraine, on montre un homme qui flatte son chien, qui caresse sa maîtresse du regard et des mains, qui doute de lui-même, étouffé par sa monstrueuse folie . C'est donc cet aspect humain du personnage qui dérange alors que nombre de témoins et historiens excessifs dans leurs analyses, voudraient le faire passer pour le Diable lui-même Exclamation Une grande partie de son peuple lui a témoigné confiance jusqu'à la dernière limite , jusqu'à ce que la ville Impériale se disloque sous les bombes aveugles. Une dernière fois, le procès qui est fait à ce film est de montrer l'humanité de cet ignoble tyran et assassin par procuration qu'il fut. Personne à l'heure actuelle ne songerait à nier l'Epouvante suscité par cet homme et ses proches (Goebbels, Himmler) à part quelques crétins majuscules qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes Mad NUL n'est dupe et c'est la raison pour laquelle il faut sans doute voir et entendre afin d'essayer de comprendre une bonne fois pour toutes . Ph. CIRSE
(cette tirade m'a été inspirée par un historien entendu à la radio ce matin)


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Re: La chute

Message  ninjardin le Mer 5 Jan 2005 - 15:54

Tout a fait d'accord.L'interprete d'Hitler le dit lui même dans une interview, il a beaucoup lu, s'est longuement documenté, a beaucoup hésité pour ce rôle.Et il dit lui même que c'est un tout qui a fait d'Hitler ce qu'il est devenu.Hitler, c'est aussi un homme avec ses emotions avant de devenir un dictateur, mais rien n'efface ce qu'il a commis.Au contraire, on m'a toujours appris qu'Il etait un monstre, et on occulte aussi le fait que c'etait un homme, car ça veut aussi dire qu'un nouvel Hitler puisse se representer un jour de par le monde, et que la nature humaine elle même peut provoquer de tels personnages.C'est avouer son incapacité à voir venir, c'est le constat d'un echec et le fait que tout le monde s'occupait de sa petite affaire et se foutait pas mal de la politique de l'Allemagne en 33 et des consequences du Krash de 29, de la vanité de l'homme (car les allemenads ont toujours eu un ressentiment enorme à cause du Diktat de Verdun)

Bref à voir pour comprendre.

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Re: La chute

Message  Daggy le Mer 5 Jan 2005 - 16:55

Sur l'interprétation de l'acteur, je n'ai pas eu tout à fait les mêmes infos. L'autre jour, y'avait un ancien officier de la Wermarch et "proche" de Hitler (l'un des rares encore en vie... le seul, je crois) qui donnait son sentiment sur le film et le jeu de Ganz. Apparement, le bonhomme serait généralement stupéfiant dans la peau fictive d'Hitler. Par contre, Ganz aurait eu trop tendence à utiliser l'hystérie dans les moments de tensions. D'après ce témoin, Hitler était considéré comme quelqu'un de froid et capable de maîtriser ses émotions en public. Il ne se serait jamais affiché devant ses hommes sous l'emprise de la "démence".

Autre élèment intéressant, l'implication de l'armée allemande dans les horreurs commises et/ou commandées par les nazis ne serait pas vraiment prise en considération dans ce film si bien que l'armée allemande de l'époque en ressortira plus ou moins lavée et blanchie [propos du journaliste].

Personnellement, j'attends de voir ce film pour me forger une opinion à partir de mes petites connaissances de l'Histoire. Ce qui est probable, c'est que je ne risque pas de trouver le personnage d'Hitler émouvant ou plus "humain"...
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Re: La chute

Message  Grrr le Mer 5 Jan 2005 - 21:03

je comprends parfaitement l'argumentation de notre Admin' poète, il est tellement aisé de se dire que les pires ordures de notre histoire étaient des êtres à part , pas réellement humain, ça évite de se remettre en cause et d'être " prudent"^^Mais c'était bien un être humain , tout comme ceux qui l'ont suivi , en nombre.

Je crois que la critique faite au film est de présenter l'histoire sous forme de huis clos, comme une tragédie humaine personnelle.(Un pauvre type qui déprime dans un bunker pour être caricatural) Or , qu'on le veuille ou non sa folie , bien qu'elle soit humaine, a gravement marqué notre histoire, et ne pas mettre les choses en perspectives(l'idéologie, le génocide , la torture , l'eugénisme...etc, selon un système bien huilé) peut s'avérer dangereux.
Nombre de criminels ont des biographies terrifiantes , des enfances malheureuses , des vies tragiques , dramatiques , qui a priori attireraient la compassion, mais il faut toujours les mettre en perspective pa rapport à leurs crimes.
J'attends de voir le film pour me faire une idée, mais j'aurai du mal à y aller sans a priori :?
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Re: La chute

Message  Cirse le Jeu 6 Jan 2005 - 1:43

"Grrr"

je comprends parfaitement l'argumentation de notre Admin' poète, il est tellement aisé de se dire que les pires ordures de notre histoire étaient des êtres à part , pas réellement humain, ça évite de se remettre en cause et d'être " prudent"^^Mais c'était bien un être humain , tout comme ceux qui l'ont suivi , en nombre

Non, ce n'est pas aisé , et cela met d'autant mal à l'aise que pour la plupart des ados (15 / 17, voire 18 ans) il y a prescription :? D'autre part, j'ai écrit ça en réaction contre un historien partisan (si vous me permettez l'expression) entendu à la radio ce matin même. Je n'ai pas vu le film encore mais j'ai lu pas mal sur l'histoire du IIIe Reich et j'apprécie l'acteur qui interprète ce personnage maléfique pour l'avoir vu jouer aux antipodes de ce rôle dramatique, dans des films très variés rabbit

Je crois que la critique faite au film est de présenter l'histoire sous forme de huis clos, comme une tragédie humaine personnelle (Un pauvre type qui déprime dans un bunker pour être caricatural) Or , qu'on le veuille ou non sa folie , bien qu'elle soit humaine, a gravement marqué notre histoire, et ne pas mettre les choses en perspectives(l'idéologie, le génocide , la torture , l'eugénisme...etc, selon un système bien huilé) peut s'avérer dangereux

Bien sûr, mais le sujet du film c'est, tu l'as écris, son enfermement une dizaine de jours avant l'explosion de son bunker et son face-à-face avec sa conscience et sa démence, entouré de son dernier pré carré de fidèles, qui l'ont suivi dans la mort............

Nombre de criminels ont des biographies terrifiantes , des enfances malheureuses , des vies tragiques , dramatiques , qui a priori attireraient la compassion, mais il faut toujours les mettre en perspective pa rapport à leurs crimes

ça tombe sous le sens ; cela a déjà été décrit dans d'autres fictions sur sa vie - des fictions dans lesquelles le symbole était tellement fort qu'on pouvait le représenter de dos, de profil, ou masqué par un képi dérisoire (comme l'affiche du film)

J'attends de voir le film pour me faire une idée, mais j'aurai du mal à y aller sans a priori :?

Normal, le phénomène de la curiosité qui peut nous rendre sur un tel sujet, comment dire.......... éclairé mais aussi dépassé sur une période que nous n'avons connu que dans les livres ou au travers des propos de nos ascendants :-
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Re: La chute

Message  Khelaar le Ven 7 Jan 2005 - 16:56

Je viens de voir le film et je me laisse le soins de méditer tout ça.
Le seul truc qui m'effrayait, c'était que ce film n'avait que pour lui la polémique qui lui fait publicité. Je suis agréablement surpris.
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Re: La chute

Message  Grrr le Sam 8 Jan 2005 - 14:24

Cirse le Magicien a écrit:



Non, ce n'est pas aisé , et cela met d'autant mal à l'aise que pour la plupart des ados (15 / 17, voire 18 ans) il y a prescription :? D'autre part, j'ai écrit ça en réaction contre un historien partisan (si vous me permettez l'expression) entendu à la radio ce matin même. Je n'ai pas vu le film encore mais j'ai lu pas mal sur l'histoire du IIIe Reich et j'apprécie l'acteur qui interprète ce personnage maléfique pour l'avoir vu jouer aux antipodes de ce rôle dramatique, dans des films très variés rabbit
Il faut distinguer , je maintiens que pour une grande partie de la population occidentale c'est un monstre , un être à part, et ''une parenthèse terible de l'histoire '' , on en a fait quelquechose qui n'était pas arrivé avant et qui ne devait plus se reproduire puisqu'on était désormais des natrions cicilisées capables de repérer et d'arrêter ce genre de choses avant qu'elles ne se produisent. Or en réalité...

Maintenant , pour une partie des ados , ou mm du reste du monde , c'est beaucoup moins clair. J'ai souvenir d'un article sur un scandale au Japon: un magazine de mode pour jeunes avait fait ppauser des mannequins dans des uniformes nazis, tentant de lancer une tendance , sans avoir conscience de ce que cela représentait (contrairement à certains punks qui manipulaient ces symboles dans les 70's)^^
l'acteur c'est Bruno Ganz non? Il jouait l'ange dans les Ailes du désir (de Wenders , qui a d'ailleurs pondu un article incendiaire contre le film dans Libération, je crois)



Bien sûr, mais le sujet du film c'est, tu l'as écris, son enfermement une dizaine de jours avant l'explosion de son bunker et son face-à-face avec sa conscience et sa démence, entouré de son dernier pré carré de fidèles, qui l'ont suivi dans la mort............

Oui, mais ça n'est pas une fiction , on ne peut pas prendre autant de libertés , du fait des lacunes d'une grande partie des spectateurs , on ne peut pas forcément faire l'économie de certains développements(je vais y revenir après plus bas)


Nombre de criminels ont des biographies terrifiantes , des enfances malheureuses , des vies tragiques , dramatiques , qui a priori attireraient la compassion, mais il faut toujours les mettre en perspective pa rapport à leurs crimes

ça tombe sous le sens ; cela a déjà été décrit dans d'autres fictions sur sa vie - des fictions dans lesquelles le symbole était tellement fort qu'on pouvait le représenter de dos, de profil, ou masqué par un képi dérisoire (comme l'affiche du film)

quand on voit la fascination qu'exercent certains personnages de films super violents sur des personnes un peu jeune ou fragile , on prend quand mm des précautions,le monde n'est pas peuplé de personnes de bon sens ou informées.

J'attends de voir le film pour me faire une idée, mais j'aurai du mal à y aller sans a priori :?

Normal, le phénomène de la curiosité qui peut nous rendre sur un tel sujet, comment dire.......... éclairé mais aussi dépassé sur une période que nous n'avons connu que dans les livres ou au travers des propos de nos ascendants :-

Euh non je parlais des a priori dû aux critiques , d'habitude je préfère m'en référer à l'avis des proches (juste ''bien'', ''pas bien'', pour ne pas perdre la surprise de la découverte) et là ben c'est raté!


Je comptais aller voir le film et répondre après , entre temps , j'ai vu l'émission de Calvi sur la Cinq dans laquelle on expliquait qu'Hitler n'avait rien d'une pauvre victim dans le film et qu'on reprochait mm à Ganz d'avoir surjoué l'hystérie (alors qu'en réalité il aurait eu un super self control).
Par contre ce qui me dérange c'est que le film est basé sur le récit de la secrétaire d'Hitler qui , à la fin du film apparait (la vraie secrétaire ) pour dire que la jeunesse n'excuse pas tout , mis qu'elle ne savait rien de tout ce qui se passait en réalité, le tout sans contradiction apparemment.

Khelaar pourrait nous en dire plus, car moi je n'irai pas le voir ce film. Tout simplement parce que sans la polémique je n'y sera probablement pas allé, et que je préfère peut-être les documentaires à ce sujet, mm si là non plus ça n'est pas toujours exact ou objectif , mais qui peut prétendre l'être ?
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Re: La chute

Message  Khelaar le Sam 8 Jan 2005 - 16:13

Merci, Grrr de me tendre la perche...
Il y a tellement de choses a dire que ça me parait presque impossible, donc je vais me permettre un peu de brainstorming.

La chute est un film, pas un documentaire, pas un cours d'histoire.
Son but est de raconter une histoire basée sur des faits historiques et non pas l'Histoire. Ce qui veut dire que sa responsabilité n'est pas de se demander si les spectateurs sont suffisement cultivé pour avoir toutes les clefs en main pour relativiser.
Ce qui veut dire qu'un documentaire étant déjà subjectif (puisque l'on y montre ce que l'on veut bien y montrer), un film l'est encore plus. Certains lui demandent de prendre position, et donc d'être subjectif et d'autres de ne pas coller suffisament a l'Histoire (donc objective), en ne mettant pas en liaison directe le nazisme et ses exactions. Faudrait savoir!

Ce film est un drame humain, au sens que ce sont bien, comment faire plus simple, des individus comme nous tous qui vivent un moment particulièrement important de l'Histoire.
Dans le film Hitler et ses officiers, mangent, boivent, dorment, discutent, vont aux toilettes, au bordel, fument, se racontent des blagues...mais ils complotent aussi, se trahissent, se haïssent, expriment tantot leur dégoût pour le régime nazi, tantot leur facination, leur peur de mourrir...

Et là j'exprime ma conviction profonde qu'avant d'être des nazis ce sont des hommes. Le médecin nazi et l'architecte dans le film, qui se servent de leur position hièrarchique pour s'opposer aux ordres de destruction, sont les exemple qui gènent surement ceux qui voudraient symboliser les nazis comme monstres mythologiques. Des monstres qui n'existent pas en dehors de notre inconscient, pas plus que dans un conte pour adulte. L'envie de transformer Hitler en bête immonde, incarnation satanique, dénué de sentiments, d'émotions et j'en passe, permet de se décharger de la responsabilité de nos actes, de refuser d'être assimilé a des individus faillibles, refuser nos pulsions de morts, parce que l'on a peur de nous même et que l'on se sent trop faible pour nous heurter a notre propre identité biologique.
Pour moi tout le message du film est là, c'est toujours pire chez le voisin. Pas question de nier leurs actes, ou de les victimiser mais bien de faire prendre conscience que s'il sont différents de nous par leurs crimes, ces derniers ne représentent qu'une infime partie de leur être quoiqu'on en dise.

En tout cas, si l'empathie envers Hitler et ses comparses n'est pas ressentie comme un echo face a nos propres faiblesses, on rate toute la violence intérieur et le dégoût que peut mériter Hitler. Ce n'est pas notre éducation, ni notre morale qui doit nous dire ce qu'est le crime contre l'humanité, mais sa compréhention, son intégration presque totale. Nous devons en avoir honte nous-même.
Jamais un film sur le sujet ne m'avait autant retourné le ventre.


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Re: La chute

Message  Cirse le Sam 8 Jan 2005 - 19:05

"Grrr"


Il faut distinguer , je maintiens que pour une grande partie de la population occidentale c'est un monstre, un être à part, et ''une parenthèse terible de l'histoire '' , on en a fait quelque chose qui n'était pas arrivé avant et qui ne devait plus se reproduire puisqu'on était désormais des natrions cicilisées capables de repérer et d'arrêter ce genre de choses avant qu'elles ne se produisent. Or en réalité...

Il fô rester dans le présent et je suis optimiste, un tel personnage ne prendra plus jamais le pouvoir dans un pays européen , précisément à cause du traumatisme que nos parents ont subi à cause de ces sauvages et aussi du devoir de mémoire qui nous a été transmis et qui nous incombe..... Pourquoi laisse tu ta phrase en suspension scratch

Maintenant , pour une partie des ados , ou mm du reste du monde , c'est beaucoup moins clair. J'ai souvenir d'un article sur un scandale au Japon: un magazine de mode pour jeunes avait fait ppauser des mannequins dans des uniformes nazis, tentant de lancer une tendance , sans avoir conscience de ce que cela représentait (contrairement à certains punks qui manipulaient ces symboles dans les 70's)^^

Tout ça c'est à ranger dans le domaine de la provocation gratuite. (les punks ont tjrs adoré ça , à commencer par Iggy Pop - leur pape :mrgreen:) Le traumatisme chez les américains par exemple, sont autres. Les américains sont marqués plus profondément par le souvenir d'Hiroshima ou la guerre du Vietnam. Le nazisme et le IIIe Reich n'est pour eux qu'une aberration de l'Histoire qu'ils n'ont pas vécu, contrairement à l'Europe Occidentale.

l'acteur c'est Bruno Ganz non? Il jouait l'ange dans les Ailes du désir (de Wenders


Oui tout à fait , un magnifique acteur. Je vous recommande d'ailleurs un film de 1978 de Wolfgang Petersen (le réalisateur de TROIE & du BATEAU) qui s'appelle L'Echiquier de la Passion - L'histoire d'un joueur d'échec qui devient fou Une oeuvre superbe à rechercher maintenant dans les FNAC ou VIRGIN, ou encore dans des compilations "spécialisés" Ce n'est pas si vieux joker

quand on voit la fascination qu'exercent certains personnages de films super violents sur des personnes un peu jeune ou fragile , on prend quand mm des précautions, le monde n'est pas peuplé de personnes de bon sens ou informées

Si je puis me permettre chère, on ne prend jamais assez de précautions et à personnage exceptionnel, révélation sans fards, sans zones d'ombre ni faux-semblants Surprised Neutral

Je comptais aller voir le film et répondre après , entre temps , j'ai vu l'émission de Calvi sur la Cinq dans laquelle on expliquait qu'Hitler n'avait rien d'une pauvre victime dans le film

Je sais pas encore qui est Calvi mais je flaire d'ores et déjà le Crétin Majuscule Twisted Evil
et qu'on reprochait mm à Ganz d'avoir surjoué l'hystérie (alors qu'en réalité il aurait eu un super self control)

Au jour d'aujourd'hui , personne ne peut sérieusement affirmer ça !

Khelaar pourrait nous en dire plus

Je remercie Kheelar de sa réaction - je la partage intégralement cherry

car moi je n'irai pas le voir ce film. Tout simplement parce que sans la polémique je n'y sera probablement pas allé

Surprised Shocked :?
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Re: La chute

Message  Grrr le Dim 9 Jan 2005 - 1:03

Cirse , mon nescargot poétique , on ne s'est pas compris sur certains points et je vais m'expliquer sur d'autres:

Cirse le Magicien a écrit:

Il fô rester dans le présent et je suis optimiste, un tel personnage ne prendra plus jamais le pouvoir dans un pays européen , précisément à cause du traumatisme que nos parents ont subi à cause de ces sauvages et aussi du devoir de mémoire qui nous a été transmis et qui nous incombe..... Pourquoi laisse tu ta phrase en suspension scratch

bah pour une fois je suis pessimiste en 1994 en Yougoslavie il s'est passé de sales trucs avant qu'on intervienne , le comportement de la France a été mis en cause dans le génocide rwandais(ça n'est pas l'Europe , mais des pays européens y ont joué un rôle), et il se passe des trucs en Tchétchénie en ce moment mm , pas folichons les petiots , mais alors pas du tout, je vous épargne le reste du monde, mais non je ne suis pas optimiste , mm si c'est pas une rison pour baisser les bras^^



Tout ça c'est à ranger dans le domaine de la provocation gratuite. (les punks ont tjrs adoré ça , à commencer par Iggy Pop - leur pape :mrgreen:) Le traumatisme chez les américains par exemple, sont autres. Les américains sont marqués plus profondément par le souvenir d'Hiroshima ou la guerre du Vietnam. Le nazisme et le IIIe Reich n'est pour eux qu'une aberration de l'Histoire qu'ils n'ont pas vécu, contrairement à l'Europe Occidentale.

c'est probablement parce qu'ils n'ont pas connu l'occuppation que certains petits punks anglais se permettaient d'user de ce genre de provoc si facilement , quant à Iggy je ne saurai pas dire (t'as ptêtre des anecdotes) , ce qui serait a classer parmi les grosses conneries (de jeunesse) parce que Osterberg ça sonne pas très aryen comme nom ^^.(remarquez on vit dans un monde de paradoxes)
Dans l'exemple que je donnais , c'était une styliste Niponne ahurie et inculte qui s'était extasiée devant le graphisme des uniformes nazis Shocked et a du vouloir lancer cette tendance , en ignorant de quoi il s'agissait!
Et ça me glace le sang presque plus que la provoque des fachos habituels! Imaginez!! "Hitler connais pas"...............!

l'acteur c'est Bruno Ganz non? Il jouait l'ange dans les Ailes du désir (de Wenders

Oui tout à fait , un magnifique acteur.

/me fan absolu de ce film dont une scène jouée par le Mr en question , lorsqu'il devient humain et peut enfin voir les couleurs des graffitis sur le mur de Berlin!(oui j'ai droit a une petite disgression quand mm tongue )



Si je puis me permettre chère, on ne prend jamais assez de précautions et à personnage exceptionnel, révélation sans fards, sans zones d'ombre ni faux-semblants Surprised Neutral

ben c'est le reproche que faisaient certains inetrvennants de l'émission dont je vais reparler plus bas, pas à propos d'Hitler mais de certains membres de son entourage.

Je comptais aller voir le film et répondre après , entre temps , j'ai vu l'émission de Calvi sur la Cinq dans laquelle on expliquait qu'Hitler n'avait rien d'une pauvre victime dans le film

Je sais pas encore qui est Calvi mais je flaire d'ores et déjà le Crétin Majuscule Twisted Evil

Ah non l'émission était très bien, elle a démonté la polémique sur pas mal de points, j'ai entendu la mm remarque que celle de Khelaar sur le fait que les 3 caresses qu'il donne à son chien et les 2 regards qu'il accorde à sa compagne ne contribuait pas à en faire un type tip top sympa (y'a mm eu une ou 2 vannes là-dessus je crois^^), par contre elle a soulevé d'autres points moins médiatisés (et plus précis)


et qu'on reprochait mm à Ganz d'avoir surjoué l'hystérie (alors qu'en réalité il aurait eu un super self control)

Au jour d'aujourd'hui , personne ne peut sérieusement affirmer ça !
ça a été abordé pour contredire l'idée que Ganz campait un Hitler sympathique. Ensuite , il a été dit que selon les témoignages de ses proches , ce n'était pas le genre à se laisser emporter de la sorte en public, qu'il était maître de ses émotions bla bla bla...et ce qui était reproché au réalisateur c'était d'avoir choisi cette option(et qlq autres sur certains évènements) , finalement , alors qu'effectivement c'est très dur de savoir.
C'est inhérent à la fiction, mais pour un personnage comme celui-là, il fallait s'attendre à ce que les historiens et autres spécialistes ne laissent rien passer.
Et notamment le passage de fin que j'ai déjà évoqué , avec le "témoignage de la secrétaire qui prétend avoir ignorer la réalité de la situation", j'aurai voulu que Khelaar nous en parle (s'il te plaît 😉 )


car moi je n'irai pas le voir ce film. Tout simplement parce que sans la polémique je n'y sera probablement pas allé

Surprised Shocked :?

Bah oui , je pensais le voir hier soir, mais j'ai réfléchi et je t'assure , je me suis dit que si je n'avais pas vu et lu tous ces trucs j'aurai choisi un autre film , alors c'est ce que j'ai fais , je ne veux pas le voir "pour la polémique" ou à cause du buzz, j'ai jamais vu Titanic , et J'ai attendu qu'Amélie Poulain passe sur France 3 je crois, pour le découvrir (alors qu'on avait la cassette^^)
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Re: La chute

Message  Cirse le Dim 9 Jan 2005 - 2:42

"Grrr"

Cirse , mon nescargot poétique , on ne s'est pas compris sur certains points et je vais m'expliquer sur d'autres

Ben..... oui

bah pour une fois je suis pessimiste en 1994 en Yougoslavie il s'est passé de sales trucs avant qu'on intervienne , le comportement de la France a été mis en cause dans le génocide rwandais(ça n'est pas l'Europe , mais des pays européens y ont joué un rôle), et il se passe des trucs en Tchétchénie en ce moment mm , pas folichons les petiots , mais alors pas du tout, je vous épargne le reste du monde, mais non je ne suis pas optimiste , mm si c'est pas une rison pour baisser les bras^^

Bon, d'accord mais là, on s'éloigne du sujet belfé

Quant à Iggy je ne saurai pas dire (t'as ptêtre des anecdotes) , ce qui serait a classer parmi les grosses conneries (de jeunesse) parce que Osterberg ça sonne pas très aryen comme nom ^^.(remarquez on vit dans un monde de paradoxes)

Vi - mates l'album rouge "Fun House" avec nos quatre larrons lascivement vautrés sur un tapis persan, la croix de fer au cou . Mais on s'en fout c'est un putain de super album avec Down the Street I feel Allright, Fun house pirat

c'était une styliste Niponne ahurie et inculte qui s'était extasiée devant le graphisme des uniformes nazis Shocked et a du vouloir lancer cette tendance, en ignorant de quoi il s'agissait!
Et ça me glace le sang presque plus que la provoque des fachos habituels! Imaginez!! "Hitler connais pas"...............!

effectivement, c'est tout à fait surréaliste :mrgreen:

C'est inhérent à la fiction, mais pour un personnage comme celui-là, il fallait s'attendre à ce que les historiens et autres spécialistes ne laissent rien passer.

Pffffffffffffff

Et notamment le passage de fin que j'ai déjà évoqué , avec le "témoignage de la secrétaire qui prétend avoir ignorer la réalité de la situation", j'aurai voulu que Khelaar nous en parle (s'il te plaît 😉 )

Khelaar c'est Khelaar, et Grrr, c'est gRRR


Dernière édition par le Lun 10 Jan 2005 - 13:49, édité 1 fois
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Re: La chute

Message  Khelaar le Lun 10 Jan 2005 - 2:35

Je pense, Grrr, que tu devrais prendre la peine de le voir puisque débattre du sujet t'intéresse. J'ai commis la bêtise, en écrivant ma petite critique sur Krinein, de dire que ce film ne méritait pas la polémique qui l'entours. Je me suis trompé et c'est ta remarque sur le fait que tu n'irai pas le voir a cause de celle-ci qui me fait changer d'avis.
En fait s'il y a polémique, c'est justement que le film propose quelque chose qui va au delà de la simple envie de choquer pour s'attirer de la publicité. Si ça doit être son seul atout, c'est déjà beaucoup.
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Re: La chute

Message  Grrr le Lun 10 Jan 2005 - 15:56

Je comprends mais , il y a plusieurs autre films que j'ai davantage envie de voir dans l'immédiat, d'autant qu'ils risquent de disparaître rapidement des écrans faute d'exposition médiatique (en tout cas pas ausi importante que celle de La chute et des habituels blockbusters^^).
Lorsque j'ai le temps d'aller au ciné ,je vais voir en priorité les films que je ne suis pas sur de revoir à la télé ou ailleurs et les films pour enfants :mrgreen: , le reste j'aurais toujours l'occasion (mm si desfois je suis bien obligé de faire avec les choix des gens que j'accompagne^^)
Ce n'est pas une polémique qui doit me mener à voir un film , il faut qu'il y est "autre chose"

> Le Cirse: pour Iggy je n'ai pas eu le temps de vérifier (de toute façon je te crois sur parole), et c'est proprement ridicule , pathétique et sutpide, ça famille devait être contente^^
ça me rappelle le topic sur la distinction révolte/provoc' ....

ps: ça veut dire quoi "Grrr c'est gRRR" confused
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Re: La chute

Message  Cirse le Lun 10 Jan 2005 - 19:14

Grrr a écrit:
Ce n'est pas une polémique qui doit me mener à voir un film , il faut qu'il y est "autre chose"

> Le Cirse: pour Iggy je n'ai pas eu le temps de vérifier (de toute façon je te crois sur parole), et c'est proprement ridicule , pathétique et sutpide, ça famille devait être contente^^
ça me rappelle le topic sur la distinction révolte/provoc' ....

ps: ça veut dire quoi "Grrr c'est gRRR" confused

Bah, tous les films traitant de parcelles d'existence de personnage hors du commun déclenchent invariablement des polémiques - pour Iggy, t'as raison de me croire . Quant on fait de la musique devant 100 à 150 000 gens dans des stades, voire plus, on se la pète gravos, on raconte des conneries aux journalisres du Vieux continent aux cours de puantes interviews . BOWIE son grand pote et des tas d'autres stars du Nouveau monde (surtout dans le métal) l'ont fait aussi mais de toutes façons, à l'époque, pour des jeunes rebels comme nous , ça n'avait pas plus d'importance que ça pirat


Pour gRRR, excuse moi j'ai fait une coquille escargot
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Re: La chute

Message  Danorah le Lun 10 Jan 2005 - 19:21

Grrr, je voudrais pas avoir l'air d'insister mais comment tu peux participer aussi activement à un débat sur un film que tu n'as pas vu et même pas envie de voir ? Tu n'as pas envie de te faire ta propre idée à ce propos ? :?

Moi à force d'entendre plein d'avis divergents (et poussée par ma mère, j'avoue ^^) j'ai décidé d'aller le voir ce film. Hé bien, un film pareil, c'est pas forcément facile à avaler... Mais j'ai bien aimé. Ca m'a obligée à regarder la vérité en face. Jusqu'à présent, Hitler ne m'apparaissait que comme un bonhomme qu'on voit dans les bouquins d'histoire, sans lien tangible avec la réalité (même avec l'horrible Nuit et Brouillard qu'on nous a fait subir 2 fois en 6 ans de collège/lycée). Voir le personnage d'Hitler se comporter comme un humain, manger, caresser son chien, tout ça, ça m'a fait prendre conscience que cet homme avait réellement existé, il n'y a pas si longtemps, et qu'il était à l'origine de toutes les monstruosités de la seconde GM. Je ne comprends pas les nombreux critiques qui le trouvent trop "humanisé". Certes, ce monstre était un homme, et ce serait se voiler la face de penser qu'il n'était qu'un bug de la matrice sans acune chance de se reproduire à l'avenir... Neutral
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Re: La chute

Message  Grrr le Lun 10 Jan 2005 - 20:00

Danorah a écrit:Grrr, je voudrais pas avoir l'air d'insister mais comment tu peux participer aussi activement à un débat sur un film que tu n'as pas vu et même pas envie de voir ? Tu n'as pas envie de te faire ta propre idée à ce propos ? :?



Je pensais le voir , c'est pourquoi à la base j'ai pris la parole 😉

Maintenant , non, je n'irai pas le voir de suite , je suis trop imprégné de ce que j'ai vu ou lu , je pense justement que je ne pourrais pas me faire ma propre idée. Pour tout dire , je suis un peu énervé par certaines choses que j'ai entendues et ce n'est pas la peine d'y aller avec tous ces a priori , si c'est pour guetter à chaque seconde qlqchose qui me conforte dans l'idée préconçue que je m'en suis faite, autant attendre un peu , à Paris le film restera un moment à l'affiche j'ai le temps^^(/me aime bien les petites salles)....et puis je le répète mais de manière générale je ne suis pas fan de ce genre de fiction axée sur une grande figure historique bla bla bla

Edit:

Voir le personnage d'Hitler se comporter comme un humain, manger, caresser son chien, tout ça, ça m'a fait prendre conscience que cet homme avait réellement existé, il n'y a pas si longtemps, et qu'il était à l'origine de toutes les monstruosités de la seconde GM

bah c'est formidable , mm si qlq part ça m'étonne beaucoup!
C'est peut-être une question d'âge ('est pas péjoratif !!), mais plus certainement de hasard, de circonstances, je crois que dans la vie on renconte tous au moins une fois un de ces monstres à visage humains , dont on préssent que s'ils avaient le pouvoir ils comettraient leurs méfaits sans complexe à grande échelle.Ce ne sont pas des ogres avec des griffes et des visages difformes, mais des types charismatiques ou au moins d'apparence convenable.
On a tous des démons intérieurs , disons que certains laissent cette porte ouverte...
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